Dialog

旅したら人って本当に成長するの? 旅をめぐる対話〈前編〉

デカルトは旅を “世界という大きな書物”  にでることだと表現した。昔から人は異国へ憧れを抱き、ここではないどこかへゆくことに魅了されてきたのである。

今回はそんな旅をめぐる対話の模様を前後編にわたってお届けします。

伶奈 こんにちは、nebulaの伶奈です。今回一緒に対話をするのは、旅と苦楽をともにしている旅人姉妹の希さん(姉)と順子さん(妹)。まずは自己紹介がてら2人の旅遍歴を聞いてみましょう。

左から小林希(のぞみ)さん、小林順子さん、伶奈(nebulaの人) / Photo by Yohei Ishiwata /

左から小林希(のぞみ)さん、小林順子さん、nebulaの伶奈 / Photo by Yohei Ishiwata

希(敬称略)わたしは今年の10月まで彼氏と一緒に2年半かけて世界一周の旅をしていて、今は一時帰国中。2014年のW杯のときにブラジルから旅を始めたんだけど、わたしの旅は、最近バックパッカーの中で流行っているような効率を重視してきれいに東周りか西周りするものではなくて、その時々に気の向くままあっちこっち行ってたら地球一周になっちゃった感じ。

順子(敬称略)わたしは学生のときアメリカに2年半住んでたことがあるのと、去年オーストラリアに9ヶ月滞在して各地の有機農家をまわりながらWWOOFをしていた。今年の夏は2ヶ月かけてインドとヨーロッパをまわったよ。

伶奈 素敵な紹介ありがとう。2人とも旅の人だね。わたしは旅は好きだけどいわゆる短期の旅行をたまにするくらいなので、普通の人。こんな3人で本日は旅についてゆっくりじっくり対話をしたいと思います。

(本当にゆっくりじっくりなのですごく長いです。)

え、旅をしたら人って成長するの?

伶奈 最初にわたしの問題意識を話したいんだけど、旅をすると価値観が広がって成長する!新しい私どこまでも!みたいな風潮あるじゃない?海外知らない人は視野が狭いし自由じゃないっていう風潮。昔から引っ掛かってて、え、なに?旅をしたら人は成長するの?って思ってたの。

順子 え、そんな風潮あるの?旅メディアがお金儲けのために作ってるんだよ。

伶奈 たしかにそういう扇動的な側面はあるかも。でも普通、旅に出てた人に対して「ポテチ食べながらホテルに引きこもってたんだろうな」とか思わないで「異文化に触れて人間的に熟したんだろうな」って期待しちゃうと思う。旅という言葉はわたしたちに自由や成長というものを連想させる。

希 それはすごいわかる。

伶奈 でも考えてみたら旅って「わたしの身体が空間移動するだけ」じゃん。しかも成長するのは「わたし」なんだから、わたしはどこにいても成長できるんじゃないかな、なんなら牢獄の中でも。

順子 うん。逆に何年旅に出ても変わらない人は変わらない。

伶奈 だからこの問い「旅をしたら人って成長するの?」は、人間の内面の在り方と環境の関係について考える問いになりそう。

順子 人間の内面と環境の関係?

伶奈 わたしがどんな人なのか、わたしが何をしたいかという精神的な面と、わたしがどこにいるかという物理的な面がどのくらい繋がっているんだろうってこと。つまり、場所が人の考えや生き方にどれくらい影響を与えるかという問いも同時に考えられると思う。

Sicilia, Italy / Photo by Junko Kobayashi

Sicilia, Italy / by Junko Kobayashi

銭湯じゃ、ダメ?

順子 まず人は、非日常に置かれたときに普段以上に「考えること」を迫られると思う。そういう意味で旅はきっかけになる。

順子さん / by Yohei Ishiwata

伶奈 旅の非日常性?

順子 うん、旅の非日常な経験は大事、というか考えるきっかけ。というのも、同じ日の繰り返しだと考えないでできることがどんどん増えていく。家から駅までの道のり、そこで見たものやすれ違った人はもちろん、その日の天気や食べたものも覚えていない。つまり日常は考えなくても生きていけちゃう。

伶奈 旅によって日々の連関から脱することができるということだよね。でもそれって旅じゃないとダメ?普段会わない人に会うとか、銭湯に行くとか。

順子 それもたしかに日常の中の非日常なんだけど、でも旅をしていると一日一日を全て自分で作っていかなけばいけない。「すべきことがない」、「行かなければいけないところがない」状況にいきなり置かれるから。

伶奈 「なにをしたいか」しかない状況にいきなり放り出されるのか。それが日常の中のふとした非日常と質的に異なることはわかる。

順子 あと、旅では考えることだけじゃなくて嗅覚や直感を使う必要もある。

伶奈 感覚も研ぎ澄ませないといけない?

順子 うん。旅をしてると街の匂いとか天気に敏感になるし、どのレストランが美味しいかなーとか嗅ぎ分ける感覚が大切。道を街の誰かに聞くだろうし想像を超えた出会いも増える。色々な考え方の人に会う機会が増えるから日常では考えないことを考えるきっかけになると思う。

宿がないなら野宿すればいいや

Photo by Yohei Ishiwata

希さん / by Yohei Ishiwata

 今の順子の考えは普段会わない人と触れることで可能性が広がるみたいなことだと思うけど、そう感じたことないな。わたしは基本的に人に聞かず自分で行動する方だし、もちろん現地の人と話すことはあるけどそれが考えるきっかけになったとか「成長した」という感じではないんだよね。

伶奈 希さんは旅をして自分に何が身についたと思う?

 「現実に適応する能力」が身についたとは思う。ブラジルの後にアメリカとヨーロッパを周ってその後3ヶ月かけてアフリカを横断したのね。さすがに情報収集しなきゃって思って、ビザの取り方、大使館までの行き方、安全なルートとか全部調べてメモしたの。でも実際行ったら営業時間もなにもかも違って(笑)。それから調べることもやめて逆に開き直っちゃった。宿がないなら野宿すればいいやー、国境も今日中に超えられなくてもいいやー、完璧にこなせなくてもいいやー思えるようになった。

順子 毎日自分でも何が起こるかわからないんだよね。

 そう、たしかにそれは非日常的な経験。booking.comに出てる宿とか一軒もないから民家っぽいとこ一軒一軒まわって「宿ですか?」って聞くの。

伶奈 なにそれすごい。そういう時は自分の勘に頼るの?なんかやばそうな民家があったらノックするのやめようとか。

  そうだね、経験を積むことによって勘というか「直感力」が身についたと思う。

順子 あとは今から国境を越えたら何時間程度かかるだろうから明日越えたほうがいいだろうとか「予測する力」が重要だろうね。

 そうそう、状況を読んでその後を予測する力。頼れる絶対的なものがないから予測して備える。トイレットペーパーも水も懐中電燈も常に持ってたよ。現地の人からしたら当然のことも日本人の私にはそうじゃないから向こうのシステムに順応するしかない。もはや観光とは程遠い旅。

絶対はないという経験

伶奈  まったく受け入れられない価値観はあった?

 うーん、驚くことはいっぱいあったけどなぁ。

順子 一つの例だけど、キューバなんかだと窓口では先頭の人が優先されるんじゃなくてみんな一斉にワーって叫んで最初に窓口の人に声が届いた人が勝ちだよね。

伶奈 カオス。彼らの中ではそれが常識?

順子 そうそう、並ぶって考えがないから誰も嫌がらない。

 列を成すことを誰も求めてないところでこっちがそれを要求するのは違うよね。アフリカでももっと合理的にやればいいのにって思うこといっぱいあったけど、彼らはすべきことに追われる生き方してなくて、ご飯も人との約束も割と何時になってもいいって思ってる。こっちがそれに対してイライラしちゃうのは、なんとなく急いでるから。わたしはむしろ異なる考えを受け入れて、時間さえ気にならなければなんでも許せるんだなって思うようになったよ。

Key Afer, Ethiopia / by Yohei Ishiwata

Key Afer, Ethiopia / by Yohei Ishiwata

Kassala, Sudan / by Yohei Ishiwata

Kassala, Sudan / by Yohei Ishiwata

伶奈 それは自分の価値観や常識を疑う経験なのかな?

順子 だからこそ「絶対はない」という経験じゃないかな。

 そうだね、わたしの考えも絶対じゃないから現実に適応しようって考えるようになったんだと思う。

伶奈 わたしは旅のときに順応しなきゃ生きていけない状況とか自分の想像や知識を越える経験をしたことはないな。希さんがそういう経験をしたのは、文化がかけ離れてるからなのかな?

 そうだと思う。先進国では細かい違いはあるけど日々東京で使う予測能力で事が進む。合理的なシステムで動いてるから。だから合理的なシステムで慣れた予測判断じゃ生きていけない国、「こちらの常識からかけ離れた国」での経験が人に与える影響は大きいと思う。わたし自身もアフリカでの経験が旅の一番の収穫だったな。

普段「わたしは本来何をしたいのか」ってあまり問わない

 今話したような経験によって、何にも追われていない、すべきことがない状態ではじめて人間は解放されるって実感したんだ。段々と自分の中であれしなきゃこれしなきゃっていうのがなくなって自由になった気がする。

伶奈 旅を通じて自分は成長したと思う?

Maras, Peru / by Yohei Ishiwata

Maras, Peru / by Yohei Ishiwata

 正直自分で精神的な成長は感じてない。種はいっぱい得たのかもしれないけど。わたしが変わったわけじゃなくて、旅をすることによって、つまりすべきことがない状況になって「本当に求めているもの」や「本当の自分」がクリアになったのだと思う。

順子 人ってすべきことがなくなったときに本当にやりたいことをやるわけで、つまり「やらなくてもいいのにやる」ことに出会うよね。

 最初に順子が言ったように、慣れ親しんだ場所では何も意識しないで生きられるから求めているものが自分でもわからなくなる。普段「わたしは本来何をしたいのか」ってあまり問わないから。

伶奈 旅を通じて自分というものを再確認できたんだね。その旅で得た経験は、例えば数年間アメリカに留学する人の経験とは違う?

 全然違うと思う。順子がアメリカのカレッジに2年半留学してる間にどんどんアメリカっぽくなっていったんだよね。1つの場所にいるとそこに合わせて生活するから段々そこの考えに染まっちゃう。だから私は定住せずにできるだけ多くの場所や価値観を見たかった。絶対を決めたくない。

順子 うーん、住むことによってパターン化してくるから当時はアメリカっぽくなってたかも。でもわたしは、自分の身になるまで相手を知りたい。というか、違う文化の人と実際一緒に生活することによってしか、その国がどのようにまわってるか、人々がどのように時間をつかってるか、どのようなコミュニケーションを取っているかとか細部まではわからないんじゃないかな。だからわたしはできる限り一箇所に長くいたいタイプ。

日本にいたって価値観広げられる

伶奈 どちらにしてもまだ腑に落ちないことがあるんだけど価値観って体得しないとわからないものかな?価値観ってわたしがどう考えるかの問題だから、「自分の頭で考えること」や「誰かと話すこと」でどのような考えがあるか無限にわかるしどれかを選択できるわけで、今ここ日本にいても価値観は広げられるんじゃないかな。

順子 具体的にはどういうこと?

伶奈 適切な例かわからないけど、例えば日本では有休が取りづらいけどオーストラリアでは自由に取れるという現状がある。でもだからといってわたしはオーストラリアに行ってはじめて「有休って取れるんだ、素晴らしい」って考えられるわけではなくて日本にいても「有休は取れる、なぜなら権利だから」と考えることはできる。

 わざわざ旅をする必要はない?

伶奈 うん、最初の問いに戻ってどこにいたって心は自由なのではということをもう一度考えたい。

 今までの話を聞いてるとたしかに物理的な場所の問題ではないかもしれない。

Paris, France / by Junko Kobayashi

Paris, France / by Junko Kobayashi

場所ではなく環境の変化が大切

順子 でも「環境を変える」ことは必要じゃない?

伶奈 どういうこと?

順子 さっきの例を使うと、自分も周りの友達も有休を取ったこともないような働き方をしていたらどうかな。取りたいと思っても「有休は存在するだけで現実的には取れないもの」という常識の中にいたら、そもそも「有休は要求するものではない」って考えると思う。そういう人が「有休万歳コミュニティ」(笑)に入って、そこの人と関わりだして有休を自由に謳歌している人たちを実際に眼で知ったら、「有休取っていいんだ」ってようやく納得できると思う。そうすると行動に移す決断ができる。有給とるとか転職するとか。

伶奈 環境が変わらないと行動が変わらないということは、人間は環境から自由ではないということ?

Matera, Italy / by Kaito Kikuchi

順子 うん。だから必要なのは「コミュニティの移動」だと思う。考え方が似た人々がコミュニティをつくる。国も一つのコミュニティと捉えれば、そこにはある程度共通の価値観があることになる。だからもちろん旅も環境の移動ということで同じように機能してるし、田舎から東京への引越しでもいいし、新しい友達つくることも結局同じこと。

伶奈 周りによって自分の考えが形成されているということはよくわかる。私はさっき「自分の頭で考えること」や「誰かと話すこと」で考え方はいくらでも多様になるって言ったけど、後者の「誰か」が問題で、どんな考えの人が周りにいるかがわたしに大きく影響してくるということだね。

順子 そうそう。「自分の人生の選択肢はこれしかない」って思い込むのではなく「他の選択肢もある」って気付くことは成長だと思う。つまり、Aの観点しかなかった人がBCD…の選択肢があることに気付くことが成長の第1歩目。

伶奈 様々な考えの中から自分で自分の道を選択する自由を手にいれるってことだよね。そのためには知識を得るだけではなく環境の変化による体得が必要。

順子 ABCD…の中で自分が幸せになれる道はDかもと考えて行動を起こす。居心地がわるかった会社、コミュニティ、友達関係、土地、国など、環境を自分の選択によって変えていく。これが成長の第2歩目かな。

伶奈 旅も一つの環境の変化であって、今言ってくれた成長は旅をしないとできないわけではなく、できやすくなる。ここまで言っていいかな。

順子 うん、言っていいと思う。

旅とは自分の求めているものを探しにいくこと

 環境の要因が大きいのはわかるけど精神的に変わることには時間が必要だとも思う。わたしはこれまでに形成されたわたしでもあるからそんなにすぐ変わらないと思うんだ。

伶奈 わたしも割と今の自分に満足してて変わってもいいやとは思ってるけど変わらなくてもいいって思ってる。

 だから旅する理由が重要だと思うの。わたしが旅をするのには目的があって、自分が住みたいと思う場所を探してるの。求めているのは「居心地のいいところ」だから、日本にいてもやることは同じだと思う。あえて物理的に移動する理由は、わたしの場合例えば朝起きたとき窓から見える景色とか綺麗な空気とかそういう居心地のよさを探してて、もっと好きな場所があるんじゃないかって思ってるから。

順子 私も自分がずっと東京にはいないだろうと感じてて、まさにそのつもりでオーストラリアに行った。色々な所を転々としながら人との関わり方、働き方、気候、土地とかトータルで見ながら生きやすくて波長の合う場所を探してる。

伶奈 自分の居心地の良い場所、生きやすい場所を探す旅ね。

India / Photo by Junko Kobayashi

Viranasi, India / by Junko Kobayashi

順子 ここではないどこかへ行きたいと思っている人は絶対旅にでたほうがいいと思う。行動することで自信がつくから。

伶奈 何の自信?

順子 自分で自分の人生変えられるんだっていう自信。それに気付くことってすごい大事だと思うんだけど、気付かずなんとなく生きている人は多いと思う。例えば自分は日本生まれだからとりあえず日本好きで日本のために働く、日本人だから絶対に日本を誇りに思うべきだとか、おかしい。

伶奈 たしかに生まれた場所や環境は偶然的なものに過ぎないよね。その人自身を縛るものにはならない。

順子 うん。ちゃんと考えた上で日本が好きなら全然いい。不満がないのに変える必要はない。ただ、居心地悪いとか嫌だなと感じるんだったらどこに住んでもいいしなんならアメリカ人になってもいい。人生で大事なのはまずは本人が幸せであることだから、自分の生き方を大事にすべきで、だからこそ環境くらい各自が自由に選べばいいと思う。

伶奈 そうだね。例えば学校とかクラスとかその中のグループとか本当は嫌だなって思ってるけど抜け出せない人いると思うんだよね。でもその環境も本当はいくらでも自由に変えられる。

順子 いまここに不満があるのならそれに向き合うべきで、その不満を克服することを旅と捉えればいいんじゃないかな。自分の求めているものを探しにいくことが「旅」。どのレベルで不満を感じているかによって各自の旅は変わる。人間関係なのか、仕事なのか、気候なのか。

伶奈 旅とはなにかという本質的な問いに迫ってきたね。

順子 繰り返しになるけど、なんとなく生きるのではなく自分の不満に気付くこと。さらに不満はあるけどこのままでもいいやという惰性ではなくて自分で自分自身を変えていくこと。これが大事。

伶奈 最後に一つ。惰性という言葉がでてきたけど、今いる環境がどんなに居心地悪いものであれそれが日常である限り、目の前に置かれたものから逃れることはとてつもなく勇気がいることだと思う。これについてはどう考える?

 うーん、そうだね。だからまずは「ある一つの価値観に囚われなくてもいいんだ」、「絶対なんてないんだ」って気付くことが大事なんだろうな。

順子 現実に変わるかどうかよりも大事なのは「変わってもいいんだ」っていう心構えを持つことで、それも人間の成長であると思う。

Brunswick Heads, Australia / by Junko Kobayashi

Brunswick Heads, Australia / by Junko Kobayashi

伶奈 まだまだ考えたいことはたくさんあるけど永遠に続いてしまいそうなので、前編はここまでにしますね。希さん、順子さん、本当にありがとうございました。

対話した日 2016年10月31日


Instagram
希さん @nozzi_bazzar (世界各地の民芸品を集めたオンラインショップを運営中)
順子さん @jj_downunder

今回の対話から出てきた問い

A  自分の幸せを追い求めることがよい生き方であるという風に話が進んでいった。しかし、人間は他者と共に生きる存在だから、自分の幸せを追求するだけの人生は自分勝手なものになってしまうかもしれない。
▶︎他者の幸せと自分の幸せが一致しない場合、どちらを優先すべきか?バランスをとるべきだとしたら、どんな基準でバランスをとる必要があるのか?

B
  旅をすると「すべきことがない」状況に置かれるという話が何度かあったが、旅に行くと、事前調べをしすぎるせいか、あれしなきゃあそこ行かなきゃという感覚になることは多い。本来情報は旅をしやすくするものなのに、逆にそれに縛られてるのかもしれない。
▶︎情報は旅をつまらなくするか?

後編ではBの問いについて考えてみたいと思います。

▶︎後編 情報が旅をつまらなくする?
こちらも合わせてお読みください。

 


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